Oni rigardas vin kiel unu el la plej akra-langaj kritikistoj de la "tutmondigita rabobesta kapitalismo". Vi atakis bankojn kaj la grandajn konzernojn kaj enĝaĝis vin por la malsatuloj. Ĉu oni metis ĉi tion en vian lulilon?

Ne, tute ne. Mia enĝaĝiĝo estas la sekvo de bazaj travivaĵoj en Afriko. Tuj post la murdigo de Patrico Lumumba [Patrice Lumumba], mi laboris certan tempon kiel oficisto de UN por Kongolo kaj travivis tie ĝis tiam por mi neimageblan mizeron kaj subigon. La institucio UN havis sian sidejon en la hotelo Royal. Sub la fenestroj ripetiĝis ĉiuvespere je krepusko la sama spektaklo. Longaj vicoj de malsatantaj infanoj el la antaŭurboj de Kinŝaso moviĝis rekte al la barikadoj, kiujn gardis gurkhanoj.

La nigraj infanoj ne rajtis enpaŝi en la blankulan enklavon; eĉ la almozpetado estis malpermesita al ili. Post la latbarilo jen la gurkhanoj Unu el ili levis de tempo al tempo sian maŝinpafilon al la ĉielo. Salvo krake eksonis, sed la masatigitaj infanoj moviĝis plu. Ĉe la barilo la plej multaj el ili renversiĝis. Aliaj ĵetis sin per lasta fortostreĉo kontraŭ la dorndrata barilo kaj firmkroĉiĝis al ĝi, kaj aliaj falis kun malfermitaj brakoj sur la straton. Ĝis mia vivofino mi ne forgesos la aspekton de iliaj okuloj.

ĉu la infanoj mortis sub la okuloj de ĉiuj?

Jes, kiel fajna pluvo, softa muziko fluis laŭ la blankaj fasadoj de la hotelkonstruaĵo malsupren, sub la lustro en la interno iu ambasadoro akceptis iun negociston el iu eŭropa lando. Tiu levis sian ĉampanglason kaj laŭdis per troige solenaj vortoj la civilizigan mision de la Okcidento en Kongolo. Kun nazo premita al la fenestro mi vidis la infanojn morti . La neskueblaj gurkhoj, kiuj staris kun la dorso al la konstruaĵo, limigis sin je tio - tiam kaj tiam per kolbo de fusilo draŝi sur la kapetojn , kiuj kun kvazaŭ superhoma streĉiĝo de tempo al tempo aperis super la barikadoj. Aliaj soldatoj, kiuj estis ekipitaj nur per ponardo, liberigis la mortantajn infanojn el la dorndratoj, en kiu ili estis firmkroĉiĝintaj, per tio, ke ili deigis iliajn fingrojn per tranĉilpinto. Poste ili ĵetis la senvivajn korpojn sur la straton. En tiu momento mi ĵuris al mi neniam denove - ankaŭ ne hazarde - esti sur la flanko de la ekzekutistoj.

Kiel juna viro vi volis iri al Kubo, ĉu?

Estis nokto en aprilo 1964. Jaron antaŭe mi estis rondvojaĝinta kun la grupo Clarté en Kubo. Mi volis reveni tien, por vivi tie. La kuba delegacio, gvidata de Ĉe-Gevaro [Che Guevara], pro la unua sukerkonferenco en Ĝenevo, enloĝiĝis en la hotelo Intercontinental, en la komunumo Petit-Saconnex. Dek du kubanoj kune loĝis en tri ĉambroj en la sepa etaĝo. Mi petis al ili donacon. Ni diskutis la tutan nokton. En la oriento, super la Mont Blanc ekmateniĝis jam. Sube vekiĝis la urbo. Ĉirkaŭ la lagogolfo, trempita en laktecan lumon iom post iom estingiĝis la koloraj neonpaneloj de la bankoj kaj asekuraj kompanioj kaj famaj juvelistoj. En sia olivverda uniformjako, la magra Ĉe-Gevaro staris ĉe la fenestro. Li vokis min kaj diris per sia ĉiam iom raŭka voĉo: "Ĉu vi vidas tiun urbon?... Ĉi tie vi estas en la cerbo de la monstro! Kion plian vi volas? Via batalkampo estas ĉi tie". Lia kruda kaj definitiva rifuzo de mia deziro elmigri ofendis min. Mi estis konvinkita, ke la argentinano dubas pri mia revolucia engaĝiĝo aŭ pri miaj kapabloj. Sed Ĉe-Gevaro kompreneble pravis.

En via libro "La imperio de la hontindego" vi priskribas tiun monstron kiel "novan klason de feŭdaj regantoj, la kosmokratojn de la grandaj konzernoj".

Tiuj novaj feŭdistoj havas pli da potenco ol iam posedis imperiestro, reĝo aŭ papo. En la jaro 2004 la kvincent plej grandaj konzernoj kontrolis 22% el la monda produktado. Ilia sola agomaksimo estas la maksimumigo de profitoj. Ilia profit-avido estas senlima. Ilia ekonomia milito inter si kaj kontraŭ la popoloj estas permanenta. Ili evoluigis mondvastan sistemon de la struktureca perforto. Cent kvardek jarojn antaŭ la naskiĝo de Kristo, la romia batalestro Kornelio Scipio Emiliano komplete detruis kaj ebenigis Kartagon kaj murdigis multajn el ĝiaj 700 mil loĝantoj. Sed post lia reveno al Romo, li denove estis submetita al la 'ius gentium', al la jura sistemo, kiu regulis la rilatojn de Romo al aliaj popoloj. Sed nun regas la ekstrema perforto permanente. Ne temas plu pri preterpasanta "malheligo de la prudento", kiel Makso Hokrhejmero [Max Horkheimer] komprenis ĝin.

Kial vi elektis kiel elirpunkton de via kritiko la Francan Revolucion?

Kun la kolapso de la ŝtatsocialismo kaj la rifuzo de la marksismo ligita al tiu, ekestis granda spirita vakuo - ankaŭ ĉe la maldekstrularo. Granda parto de la eŭropa kolektiva konscio estis superŝutita. La libro volas montri la ekfektivan horizonton de la historio, la grandan 'Tempon de la Klarigo', kiu postulis la homajn rajtojn, el kiuj multaj plu atendas sian efektivigon - la rajto pri vivo, pri libero, pri indo, sed ne laste ankaŭ la rajto je strebado al feliĉo, kiu estis fiksita en la preamblo de la Sendependeca Klarigo de Usono. En la 18-a jarcento tio estis pura utopio, sed nun la homaro disponas ankaŭ pri la materiaj rimedoj efektivigi tiujn rajtojn. Sed samtempe malsato kaj mizero ampleksiĝis pli terure ol en ĉiu alia epoko de la homaro. Kvankam la Franca Revolucio estis la decida mortopuŝo por la feŭda sistemo, nun komenciĝis refeŭdismigo de la mondo: la transnaciaj konzernoj etendas sian potencon trans la tutan planedon Tero.

Vi ĉiam mencias la francajn revoluciulojn Babef [Babeuf], San-Just [Saint-Just] kaj Jakvo Ruo [Jaques Roŭ] kiel ĉefatestantojn kontraŭ la novaj regantoj de la mondo.

La Franca Revolucio havis jam propran maldekstran opozicion - fontojn, kiujn mi denove liberigis. San-Just deklaris, ke civilaj kaj politikaj homrajtoj taŭgas nenion sen socialaj kaj ekonomiaj homrajtoj. Ruo vokis al la konvento: " la libero estas vanta cerbofantomo, se unu klaso senpunate povas elmasatigi aliajn." Tio validas nun pli ol iam. En Argentino, Brazilo kaj en aliaj landoj de Sudameriko estas demokratio, sed la malsato kreskas. Tio ne signifas, ke demokratio kaj poitikaj homrajtoj estas malĝustaj, sed ke ili estas tute nesufiĉaj. Tial la batalo por ekonomiaj, socialaj kaj kulturaj rajtoj estas nerezignebla.

Kion vi esperas ĉe tio pri la Unuiĝintaj Nacioj?

UN dum jardekoj leĝigis multajn gravajn konvenciojn, speciale ankaŭ pri homrajtoj. Se oni rigardas la tekstojn, oni vidas, ke la rajto pri humaneco senĉese evoluiĝas. Sed en la realeco pli kaj pli da baroj en la internacia rajto estas ŝiritaj teren. La plej juna ekzemplo. La nova usona ambasadoro Johano Bolton [John Bolton] volas adaptigi la konvencion pri torturoj al la novaj praktikoj de Usono kontraŭ la teroro. La torturoj estu denove difinataj. Nur la restanta kripligo de prizonulo restu malpermesita. UN mem estas nun ege malfortigita. La novaj feŭdistoj dependas nek de la ŝtatoj nek de UN. La Monda Organizo pri Komerco, la Monda Banko kaj la Internacia Mona Fonduso sufiĉas al ili kiel servopretaj solduloj de siaj strategioj. En tiu ĉi jaro Unuiĝintaj Nacioj festis sian 60-an fondotagon, sed bone eblas, ke ili ne longe transvivos ĝin.

Kial vi tamen transprenis la oficon de precipa raportisto de UN pri la rajto je nutraĵoj?

Certe, la influebloj en tiu ĉi ofico estas etaj. Sed mi vidis ankaŭ la bonŝancon uzi la ekonomiajn kaj socialajn rajtojn kvazaŭ armilo kontraŭ la imperion. Ĉiukaze mi povas krei per miaj UN-raportoj - la kvinan mi prezentos je la dudeksepa oktobro en Novjorko - transparenton pri la sekvoj de la regado de la novaj feŭdaj mastroj. La nombro de la homoj, kiuj suferas pro malsato kreskas en ĉiu jaro. Ĉu ĵus en Niĝerio, ĉu en Mongolio aŭ en la okupitaj palestinaj teritorioj . Ĉie mi travivis la ĉiutagan masakron per malsato. Cent mil homoj mortas ĉiutage pro malsato aŭ ĝiaj senperaj sekvoj - plej ofte en la cent kaj dudek du landoj de la Tria Mondo, en kiuj vivas 4,8 (kvar komo ok) miliardoj de homoj. Malsato fariĝis amas-neniigilo. Kaj tamen konstatas la sama raporto pri la monda nutrado, kiu prezentas tiujn viktimajn nombrojn, ke la monda agrarekonomio en sia nuna evoluŝtupo povus nutradi sen problemoj dek du miliardojn da homoj, la duoblon de la aktuala mondloĝantaro - ĉe po 2700 kalorioj ĉiutage . Ne ekzistas fataleco. Infano, kiu mortis pro malsato estas murdita. La mondordo de lal tutmondigita rabobestkapitalismo ne nur murdas, ĝi estas ankaŭ absurda. Ĝi mortigas, sed ĝi mortigas sen bezono.

Ĉu vi pensas, ke la jarmila celo - duonigo de la parto de la monda loĝantaro, kiu suferas pro ekstremaj malriĉo kaj malsato - estos atingita ĝis la jaro 2015?

Ne, malriĉo kaj malsato pli kaj pli kreskas anstataŭ tio, ke ili malpliiĝas. Rigardu la homamasiĝon en la hispana enklavo Meliĝo. Ĉu en Nigerio, Malio, Senegalio aŭ Maŭritanio - multaj familoj aŭ vilaĝoj ne plu vidas alian elirvojon el la mizero krom sendi sian junajn virojn al Eŭropo. Ili kolektas monon por ili, kun la espero, ke tiuj povas trapasi la longan vojon tra la Saharo kaj povas grimpi trans la dorndratajn baraĵojn.

Kion la Eŭropa Unio devus fari por la solvado de la rifuĝinto-krizo?

En 2004 pagis la industriŝtatoj al siaj kamparanoj 394 milardojn de dolaroj por la produkatado kaj la eksporto... preskaŭ po duona miliardo da dolaroj ĉiutage! Sur la foirplaco de la senegala ĉefurbo Dakaro oni povas aĉeti eŭropajn fruktojn kaj legomojn por triono de la prezo de la indiĝenaj fruktoj kaj legomoj. La eŭropa dumpingopolitiko dezertigas la afrikajn agrarkonomiojn. EU devus forigi siajn gigantajn agrarsubvenciojn, kaj malaltigi la importbarojn por varoj kaj produktoj el afrikaj landoj kaj nuligi la ŝuldojn de la evolulandoj. La homoj devas trovi en siaj landoj enspezon homindan. - sed ne per almozoj. Dume la industriaj landoj en la jaro 2003 helpis al la Tria Mondo per ŝtataj evoluelspezoj kun amplekso de kvindek kvar dolarmiliardoj la samaj landoj devis transĝiri kvarcent tridek ses miliardojn dolarajn por ŝuldoj. Do, ne tiom gravas doni pli da mono al la homoj de la Tria Mondo, sed pli gravas malpli ŝteli de ili.

Kiel UN-komisiito vi sufiĉe ofte havis debatojn kun tiuj novaj feŭdaj mastroj...

Ili ĉiuj gloras la samajn ilojn: oni devu privatigi. Ili timemas abundon kaj disponigeblon de varoj, ĉar tio influas la maksimuman profiton. Ili nun volas regi ankaŭ pri la naturo, antaŭ ĉio pri la akvofontoj, kaj pri vivo - ili volas patentigi la genetikajn ecojn de plantoj kaj de bestoj nur por ilia utilo.

La kosmokratoj mem ne havas trupojn. Sed ili posedas - tiel vi skribas - fakte armitan brakon: la usonan ŝtat-administradon.

La rab-atako al Irako, en mardo 2003, montras tion tute evidente. Ni rigardu por momento la personaron: Kondoleza Rizo [Condolezza Rice] estis, antaŭ ol ŝi avancis en Vaŝingtono, direktorino de Chevron, Buŝ elgajnis sian posedon en la naftoindustrio. Rumsfeld estis ĉe Texaco kaj Ĉenej [Cheney] ĉe Haliburton. La milito en Irako estas la rekta plenumo de la konzernstrategio de la naftokompanioj. La rezulto estas preskaŭ dumil mortaj usonaj soldatoj kaj cent sesdek mil civiluloj kaj soldatoj el Irako, kiuj mortis de la komenco ĝis julio de tiu ĉi jaro en la milto aŭ pro liaj sekvoj. Sed Irako havas ja la duan rangon en la mondo, se temas pri la naftorezervoj:cent dekdu miliardoj de barelplenoj.

La brazila prezidanto Lula aperas en via libro kiel granda lumfiguro.

Lula estas por mi granda espero. En Brazilo ekis demokrata, kontraŭkapitalista revolucio, kiu grandskale decidos pri la estonteco de la kontraŭkapitalisma popolmovado en la tuta mondo. Kun la programo "Fome Zero!" ('Malsato Nula'), Lula volas forigi la malsaton. Kvardek kvar milonoj el la 182 milionoj da brazilanoj estas permanente kaj grave maltronutrataj. Sed Lula antaŭ ĉio heredis de la militdiktaturo eksterlandan ŝuldon, kiu havas amplekson de 244 miliardoj da usonaj dolaroj. La pagado de la ŝuldoj malhelpas la batalon kontraŭ la malsato. En la Partio Laborista jam leviĝis indigno. Lula troviĝas en tute malbona kaj komplika situacio, li bezonas nian solidarecon.

Kun granda simpatio vi citas Babefon pri la necesa detronigo de ĉiuj malnovaj barbaraj institucioj - ĉu utopio?

Ne, se la viktimoj de la barbara tutmondiĝo fariĝas aktivaj formantoj de sia sorto. Kun mia libro mi volas helpi ekigi tiun procedon, kiu povus kunflui en ribelon de alianciĝintaj aŭtonomaj fortoj de planeda civilsocio, kiu skize jam aperas. Mia libro volas esti armilo en tiu ĉi batalo. En mia oficejo en Ĝenevo pendas foto. Ĝi montras Bertolt Breĥt [Bertolt Brecht] sidanta sur parkbenko en Berlino, kun libro en la mano. Sub tio estas skribita: "Bertolt Breĥt - armita".
 

Intervjuo originale farita en la germana lingvo, kaj publikigita en la gazeto 'Neues Deutschland', semajnfina eldono, je la 15-a de oktobro 2005, paĝo 3, kaj tradukita en Esperanton de Cezar Kaiser [Hans-Georg Kaiser], por publikigo en Ĝangalo, kun la aprobo de la administracio de la gazeto.
Bildoj: interretaj fontoj  /  Muntado: Teknika teamo de Ĝangalo
Ĉiuj rajtoj rezervitaj - Ĝangalo, E-Portalo, oktobro 2005